O cientista político e escritor norte-americano Norma Finkelstein, filho de judeus que sobreviveram ao Gueto de Varsóvia e a campos de concentração, mundialmente respeitado por seus livros sobre o conflito na Terra Santa (“A Indústria do Holocausto” e “Paz, Não Apartheid”), em debate com a comentarista e ex-secretária de imprensa da campanha presidencial de Bernie Sanders, Briahna Joy Gray, se contrapôs à histeria russofóbica em curso nos EUA e reiterou que, para ele, a Rússia, que perdeu 30 milhões no enfrentamento da ocupação hitlerista na II Guerra, está travando uma guerra justa contra o renascimento do neonazismo na vizinha Ucrânia.
Abaixo, em uma tradução da Hora do Povo, os principais trechos do debate, que pode ser encontrado no original em inglês em http://www.normanfinkelstein.com/norman-finkelstein-on-ideology-in-the-classroom-and-ukraine-the-debrief-with-briahna-joy-gray/ Destaques e subtítulos em negrito do HP.
BRIAHNA JOY GRAY: Quanta semelhança você pode ver entre o tipo de… a ocupação israelense da Palestina e a maneira como algumas pessoas lidam com alguns dos elementos reacionários e de direita na defesa e oposição palestina, versus como alguns da esquerda são falando sobre a defesa da Ucrânia e dos batalhões Azov… Você acha que há uma comparação?
NORMAN FINKELSTEIN: Ok. Sobre a questão da Ucrânia, o que me incomodou sobre a conversa pública da Ucrânia ou histeria —não é nem uma conversa, é histeria sobre a Ucrânia— é o seguinte: aqueles que não estão totalmente imersos na propaganda mainstream, alguns das pessoas que você teve em seu programa e pessoas que não são especialmente da esquerda, como John Mearsheimer na Universidade de Chicago, ou antes de falecer Stephen F. Cohen, que previu que se você mantém essa expansão da OTAN na Ucrânia, vai haver uma guerra. Ele disse isso no Democracy Now em 2014, e ele estava certo. O Professor Chomsky. E todos eles diriam o seguinte:
Número um, foi prometido aos russos que não haveria expansão da OTAN para o Leste, que era o quid pro quo para a reunificação da Alemanha após a decomposição da União Soviética. Aos russos foi prometido isso, mas o Ocidente foi em frente. Estamos falando dos anos 1990: as promessas foram dadas, mas o Ocidente então foi em frente e começou a expandir a OTAN, como John Mearsheimer gosta de dizer, houve a primeira onda, depois a segunda onda de expansão… Então a OTAN começa a expandir na Geórgia e na Ucrânia. A Rússia diz que é uma linha vermelha.
Para impedir isso, a Rússia oferece uma resolução perfeitamente razoável: apenas neutralize a Ucrânia como neutralizamos a Áustria após a Segunda Guerra Mundial, nem alinhada com o bloco oriental nem alinhada com o bloco ocidental. Isso me pareceu perfeitamente razoável. E as pessoas que mencionei, Mearsheimer, Cohen, faleceram desde então, mas o professor Chomsky e vários outros concordarão com a razoabilidade das exigências de Putin.
E então a razoabilidade dessas demandas, essas demandas têm que, como Briahna diz em seu jornal e como ela disse esta noite, elas sempre devem ser vistas no contexto. Então, qual é o contexto? O contexto é a União Soviética, a antiga Rússia, que perdeu… as estimativas são de cerca de 30 milhões de pessoas durante a Segunda Guerra Mundial.
Os Estados Unidos que, se você assistir a filmes americanos, pensaria que os EUA venceram a Segunda Guerra Mundial, perderam cerca de duzentas mil pessoas. O Reino Unido, o segundo candidato a vencer a Segunda Guerra Mundial, eles perderam cerca de quatrocentas mil pessoas. A União Soviética perdeu 30 milhões de pessoas.
Mesmo aqueles que não fizeram cursos de ciências exatas podem calcular a diferença entre várias centenas de milhares e trinta milhões.
Agora isso não é uma memória antiga para os russos. Eu me lembro de Stephen F. Cohen dizendo “quando eu cresci na pequena América – ele era de Kentucky – nós costumávamos comemorar…” eu esqueci o que era chamado aqui de Dia da Vitória, V-alguma coisa, ele disse “mas você sabe agora como adultos nós não celebramos isso mais nos Estados Unidos, a Vitória na Segunda Guerra Mundial”. Mas a Rússia, disse ele, ainda comemora o V-Day.
Eu moro na seção de Coney Island do Brooklyn. Uma grande parte são judeus russos. Você sai em maio, sai no dia V, e você pode ver que os russos de até 80 e 90 anos, eles estão usando medalhas, são medalhas da Segunda Guerra Mundial. Essa memória está viva.
E agora há esta Ucrânia, onde os nazistas estão desempenhando um papel descomunal. Não estou dizendo que eles são a maioria, mas na vida política e militar, eles desempenham um papel desproporcional, digamos assim.
Esta Ucrânia onde os nazistas estão desempenhando um papel descomunal, está alinhada com um formidável bloco militar chamado OTAN, a OTAN continua avançando e avançando e avançando, se aproximando da Rússia, tentando sufocá-la… E a partir de 2016, sob Trump, começa a armar a Ucrânia, despejando armas, participando de exercícios militares com a OTAN, comportando-se de forma muito provocativa. E então o ministro das Relações Exteriores Lavrov finalmente diz que atingimos o ponto de ebulição.
‘ESQUERDA’ QUE DIZ SIM À OTAN
Agora, tudo o que acabei de lhe contar, o professor Chomsky, John Mearsheimer e outros vão reconhecer. A grande imprensa nem vai reconhecer isso, mas as pessoas que se dizem justas, legitimamente se chamam dissidentes, embora Mearsheimer não se intitule dissidente, ele apenas se chama realista. Cara legal, eu o considero um amigo, eu gosto dele. Eles vão reconhecer tudo isso. Mas depois dizem que a invasão foi criminosa. Criminosa, criminosa, criminosa, criminosa.
E a minha pergunta é muito simples: se você concorda que há 20 anos — mais de 20 anos, mais de duas décadas —, a Rússia tentou se engajar na diplomacia; se você concorda que a demanda russa para neutralizar a Ucrânia – não ocupá-la, não determinar seu governo, sua forma de economia, apenas neutralize-a como a Áustria após a Segunda Guerra Mundial—, se você concorda que era uma demanda legítima; se você concorda que o Ocidente estava expandindo mais e mais a OTAN; se você concorda que a Ucrânia de fato se tornou um membro da OTAN, armas chegando, participando de exercícios militares na OTAN; e se você concorda… Você sabe, a Rússia perdeu 30 milhões de pessoas durante a Segunda Guerra Mundial por causa da invasão nazista, então há uma preocupação legítima da Rússia com todos esses – se você me desculpar – nazistas flutuando na Ucrânia, então a pergunta simples é: o que a Rússia deveria fazer?
Não estou dizendo que concordo com a invasão, não estou dizendo que deu certo, mas eles podem ter medo de uma Ucrânia apoiada pela OTAN cheia de nazistas e provavelmente em algum momento posicionando mísseis nucleares em sua fronteira. E eu acho que 30 milhões, 30 milhões de pessoas… Escute isso: eu acho que 30 milhões de pessoas são 30 milhões de argumentos a favor da Rússia.
Agora não vou dizer, porque não sou general e não sou diplomata, então não vou… não sou estrategista militar, então não vou dizer que foi o mais sábio coisa para fazer. Não vou dizer que foi a coisa mais prudente a se fazer. Mas direi —e não tenho medo de dizê-lo porque desonraria a memória de meus pais se não o dissesse—, direi que eles tinham o direito de fazê-lo. E eu não vou retirar isso.
Eles [os russos] tinham o direito de fazê-lo. Eles tinham, se posso chamar isso de direito histórico de fazê-lo. 30 milhões de pessoas (mortas durante a Segunda Guerra Mundial), e agora você está começando de novo, você está começando de novo. Não, não, você sabe que eu não posso ir atrás disso, eu não posso ir atrás daqueles que reconhecem a legitimidade dos argumentos de Putin e depois chamam a invasão de criminosa. Eu não vejo assim.
“JUS AD BELLUM”
Agora você poderia dizer que a forma como eles o executaram pode ter elementos criminosos. Mas não sei… Bem, você foi para Harvard Law School, não sei se estudou as leis da guerra, mas as leis da guerra fazem uma distinção muito grande entre ‘jus ad bellum’ e ‘jus in bellum’ ‘, ou seja, se o lançamento da guerra foi legítimo ou se foi um ato de agressão, ‘jus in bellum’. Talvez a conduta, visando civis e assim por diante, que provavelmente viola as leis da guerra, mas isso é uma questão separada sob a lei de “eles tinham o direito de atacar”.
Sabe, isso é para mim… mesmo na minha idade, são atos de deferência ao sofrimento dos meus pais. Meus pais sentiam um amor muito profundo pelo povo russo, porque achavam que o povo russo entendia a guerra. Eles entenderam o que meus pais passaram [no Gueto de Varsóvia e Auschwitz] durante a Segunda Guerra Mundial, então havia um carinho muito profundo… Meu pai até, no final de sua vida, aprendeu russo fluente porque o bairro é todo russo. E você sabe, polonês para russo não é um grande salto.
Então, na minha família … havia duas maldições: a maldição número um era “parasita”. Você tem que trabalhar. Meus pais tinham muito… eles tinham uma ética de trabalho. Acredite, eu poderia ter vivido sem a ideia de prazer, não existia na minha casa: você tinha que trabalhar.
OJERIZA A TRAIDOR
E a segunda palavra, a segunda maldição, o segundo epíteto era “traidor”. Traidor. E sei que meus pais me considerariam um traidor se eu denunciasse o que os russos estão fazendo agora. Como eles estão fazendo isso, talvez haja violações das leis da guerra, teremos que esperar para ver as evidências, mas seu direito de proteger sua pátria desse implacável rolo compressor, implacavelmente pressionando suas gargantas, quando havia uma maneira tão fácil de resolvê-lo …
Você sabe, se você leu Guerra e paz, e eu suspeito que você leu porque você é uma escritora muito talentosa, obviamente você era uma leitora…
BRIHANA: Confesso, tinha um exemplar na minha estante que já comecei muitas vezes, mas ainda não… nunca terminei.
FILKENSTEIN: Estou surpreso… Em todo caso, Guerra e paz é sobre a invasão da Rússia, a guerra de 1812, de Tolstoi, a peça central de Guerra e Paz é a grande batalha de Borodino, e ele a descreve com esse tipo de detalhe aterrorizante. Na batalha de Borodino, 25.000 russos foram mortos, ou talvez tenham sido todos juntos 25.000, não me lembro, acho que 25.000 russos foram mortos. Por que eu menciono isso? Assim, para os russos, o evento seminal do século 19 foi a guerra de 1812 e a invasão da Rússia.
Para o século 20, é a Segunda Guerra Mundial, e apenas na batalha de Leningrado, apenas Leningrado, não São Petersburgo, apenas Leningrado, um milhão de russos foram mortos. Houve canibalismo! Isso é sério, a Segunda Guerra Mundial para os russos.
E você quer que eu esqueça isso? Isso é apenas um fato banal? Não! Agora você vai se perguntar: em toda a cobertura que você ouviu sobre o ataque russo à Ucrânia, em toda a cobertura que você leu e ouviu, quantas vezes você já ouviu falar que 30 milhões de russos foram mortos durante a Segunda Guerra Mundial? Quantas vezes?
BRIAHNA: Muito raramente. Nunca é declarado neste contexto.
FINKELSTEIN: Com certeza. E Stephen F. Cohen… Você sabe, ele foi meu professor em Princeton e por um tempo ele foi meu orientador. Ele tinha uma afeição genuína pelo povo russo. Tem um Youtube dele debatendo com o ex-embaixador dos Estados Unidos, Michael Mc Faul. Como ele começa? Ele começa com como os russos se lembram do dia V. Você sabe, esse é o ponto de partida para mim.
Agora você pode dizer bem, todo o seu argumento não justifica o que Israel faz por causa do que aconteceu com os judeus durante a Segunda Guerra Mundial? É uma pergunta interessante porque o discurso mais comovente em apoio à fundação do Estado de Israel, de longe o discurso mais comovente, sabe por quem foi feito na ONU? Foi proferido pelo ministro das Relações Exteriores soviético Gromyko.
E ele disse mais, que era um ato de generosidade. Então agora os russos perderam 30 milhões de pessoas na Segunda Guerra Mundial, mas Gromyko diz que o sofrimento dos judeus foi diferente, foi horrível. Aqui está um russo dizendo isso. E disse que se um Estado binacional não é possível, eles ganharam seu direito a um Estado.
Então eu digo que apliquei o mesmo padrão. Agora, a forma como Israel cumpriu seu direito de estabelecer um Estado expulsando a população indígena, apropriando-se de suas terras e criando caos e miséria para geração após geração, década após década, não, não vou lá. Mas sim, eu acredito… em correspondência recente com alguns amigos eu uso a expressão “eu acho que a Rússia tem o direito histórico de se proteger”, não violando o direito de outra pessoa à autodeterminação, mas neutralizando, eu acho que é legítimo.
BRIAHNA: Você está falando tão convincentemente sobre o tipo de valências morais de quem tem o direito de se sentir inseguro como nação, quem tem direito por causa do custo histórico que pagou para se defender e defender o que você quiser chamar, você sabe, democracia diante do fascismo, todos esses tipos de palavras, pagaram em termos de número de vidas humanas e um preço incomparável, e acho que isso é…
FILKENSTEIN: Os chineses perderam cerca de 26 milhões para os japoneses, então ficou perto.
BRIAHNA: Está perto, mas ainda assim… E ainda quando eu estava conversando com [o deputado democrata] Ro Khanna e ele argumentou do outro lado, que a América está 100% certa, a Rússia está 100% errada e esta é uma guerra justa, independentemente da substância. Mesmo que você acredite que seja moralmente aceitável, eu questiono a ideia de que a prevenção da guerra está bem, e que a guerra é uma solução. E eu me pergunto o que você acha dessa pergunta.
FINKELSTEIN: Isso me leva novamente à mesma pergunta que devolvi a você e devolvi a todos os meus correspondentes nas últimas seis semanas. Se está claro que todas as negociações são de má fé, se está claro que a Ucrânia se tornou de fato um membro da OTAN, o que a Rússia deveria fazer?
Você diz “não envie tropas”. Venho de uma família que era completamente anti-guerra. Minha mãe costumava dizer “melhor cem anos de evolução do que um ano de revolução”. Ela teve o suficiente de guerra. Eu não tenho nenhum problema com o seu recuo no processo. Mas o que estou dizendo é o que a Rússia deveria fazer?
BRIAHNA: O que estou perguntando é como você distingue entre seus sentimentos de que esta é uma guerra moral, este é um ato justificado, tudo bem, e alguém como a crença de Ro Khanna de que a intervenção dos EUA, o apoio contínuo da OTAN, as potências ocidentais, o envio de armas para a Ucrânia , armando o batalhão Azov, é como ele diz uma guerra justa. O fato de que vocês dois estão fazendo essa alegação. Então, como você distingue? Eu entendo seu sentimento e entendo as citações históricas e a perda de vidas que o levam às conclusões a que você foi levado,
FINKELSTEIN: Mas você está cancelando, se posso usar essa palavra, você está cancelando o contexto. Você vê que eu comecei toda a minha discussão com você, não com a posição de Biden ou a posição de lunáticos como Judy Woodruff, você sabe, e PBS. Eu disse que minha briga é com pessoas de esquerda que concordam com todo o meu contexto, mas depois dão o salto e dizem que é uma invasão criminosa. E digo ao professor Meirsheimer, ao professor Chomsky e a muitos outros que reconhecem tudo o que acabei de dizer, digo então o que foi… se você concorda com tudo o que eu disse, o que Putin deveria fazer? Não vejo o que ele deveria fazer. É um impasse.
BRIAHNA: Você estava fazendo uma referência antes às leis da guerra e regras antes, eu não sei sobre isso, eu nunca estudei as leis da guerra, mas parece-me que uma linha é traçada entre… e eu sei que as pessoas vão dizer que algo pode ser uma guerra construtiva e você sabe. Mas em termos de uma invasão real e botas no solo ou ataques de mísseis ou coisas assim, o que a Rússia tem que fazer, mesmo que os desfavoreça estrategicamente de alguma forma, é esperar até que a outra pessoa atinja primeiro.
FINKELSTEIN: Não concordo com isso. Eu diria, como em qualquer caso, você tem que demonstrar seu último recurso e, portanto, você tem que demonstrar…
BRIAHNA: Como você faz isso? Porque essa é a questão, como você tem certeza de que isso não é apenas o mesmo tipo de…
FINKELSTEIN: Vou fazer uma analogia histórica, provavelmente os detalhes com os quais você não está familiarizado, mas permita-me apenas esboçar. Então, em 1967, Israel lança uma guerra, ocupa a Cisjordânia, Gaza, as colinas do Golã sírio, e então ocupa essa enorme área, o Sinai egípcio. E depois da guerra de 67, cerca de três anos depois, quando Anwar Sadat chega ao poder, ele diz: “Estou disposto a assinar um tratado de paz com Israel, mas eles têm que devolver o território que adquiriram durante a guerra de 67”, porque essa é a lei: de acordo com o direito internacional, é inadmissível adquirir território pela guerra. Israel adquiriu o território durante a guerra de 67 de junho, então esses territórios pertencem ao Egito. Israel diz que não, não vamos sair do Sinai. Sadat diz “Olha, estou te oferecendo um tratado de paz, estou te oferecendo paz, apenas devolva o que não é seu, o Sinai egípcio”. Israel diz que não. Então Israel começa a criar fatos no terreno do Sinai, começa a construir assentamentos, os mesmos assentamentos que você conhece na Cisjordânia. E então anuncia em 1972 que vai reconstruir o que é chamado de antiga cidade judaica de Carmelo. O Egito diz que você não vai fazer isso. Você está cruzando uma linha vermelha. O Egito diz que se você não parar com isso vamos atacar, vamos atacar. Todo mundo ignora o Egito porque os árabes não sabem lutar guerras. Os árabes foram apelidados depois de 67, o termo de abuso para um árabe era que eles eram “macacos”, os chamavam de macacos. Eles não sabem lutar em guerras. Ok? E então vem outubro de 1973. Adivinha só: ataques de Sadat. E os israelenses ficaram tão chocados que pensaram que tudo tinha acabado, eles chamaram de… Moshe Dayan que era o ministro da Defesa na época, ou o ministro das Relações Exteriores não me lembro qual, acho que ministro da Defesa na época, ele diz… ele fez esse telefonema de pânico, ele disse que é o fim do terceiro templo. É isso, terminamos. Bem, não foi o fim do terceiro templo, mas foi uma perda significativa e pesada para Israel, eles perderam entre dois e três mil soldados, que é o maior número, exceto pela guerra em 1948.
Agora aqui está o ponto: o ponto é que nenhum país no mundo, nenhum, incluindo os Estados Unidos, nenhum país no mundo condenou Sadat por agressão, nenhum. E você sabe, para Israel foi por pouco, ou parecia ser. Em retrospecto, acabou não sendo para mim, mas parecia por pouco. Ninguém condenou o Egito. Por quê? Primeiro, sua demanda era legítima. Devolva o Sinai, não é seu, é nosso território. Número dois: Sadat tentou negociações por seis anos. E número três, por mais que ele tentasse negociar, os israelenses continuaram provocando e provocando e provocando até anunciarem a reconstrução da antiga cidade judaica de Carmelo.
E Sadat diz que acabou e então planeja com a Síria o ataque que acontece, o que é chamado de guerra do Yom Kippur, a guerra de outubro de 1973.
Então, agora avance para Putin: o homem era razoável (neutralize a Ucrânia), negocia mais de 20 anos para lutar por essa expansão da OTAN no Leste, e então eles começam a provocá-los ainda mais, eles começam a despejar armas na Ucrânia, eles começam a carregar sobre exercícios militares conjuntos entre a Ucrânia e a OTAN. E então todos esses enxames de nazistas começam a aparecer. Não, não estou dizendo que os nazistas controlam o governo, mas eles desempenham um papel descomunal no governo, nas forças armadas. E não vejo qual é a diferença entre o que Putin fez e o que Sadat fez. Eu não vejo a diferença. Acho que foi a mesma coisa, e ninguém condena Sadat por agressão. Ninguém.
BRIAHNA: Mas estou fazendo uma pergunta diferente. Eu realmente não estou interessado em litigar qualquer caso, principalmente porque eu não sei o que diabos são essas coisas, então eu realmente não… eu não vou dizer se essa guerra é justa, isso é para outras pessoas determinarem. O que eu sei é que todo mundo está argumentando de todos os lados, incluindo pessoas que eu sei que não discordo. E tantas guerras foram iniciadas com o argumento de que é uma guerra justa por razões x, y e z, e não há problema em agir apesar de não ter havido um ato direto de agressão contra a parte supostamente prejudicada.
FILKENSTEIN: Sabe, Briahna, eu concordo, é como se você crescesse na vida, descobrisse que a vida é muito pouco sobre princípios: é principalmente sobre julgamento. Lembro que recebi essa lição do professor Chomsky, como ele sempre coloca em seus termos muito lúcidos e simples. Ele me disse uma vez: “Norman, todos nós sabemos que é errado mentir, mas se um estuprador bater na sua porta e perguntar ‘Sua filha está no quarto’, há um choque de princípios aí obviamente. E assim, no final das contas, o que é necessário não é a aplicação de um princípio abstrato, mas a faculdade de julgamento. Quando os princípios se chocam, você tem que exercer julgamento. Você então tem que olhar para as particularidades, as especificidades”.
