Com a cúpula EUA-Rússia marcada para esta quarta-feira (16) em Genebra, a rede de tevê norte-americana NBC realizou uma entrevista com o presidente russo Vladimir Putin, que foi ao ar nesta segunda-feira (14). Na entrevista, Putin sublinhou que são “o unilateralismo e as intervenções dos Estados Unidos que estão impulsionando a instabilidade global, não as ações russas”.
A afirmação foi em resposta a uma pergunta do entrevistador Keir Simmons, se ele apoiaria um pedido de previsibilidade e estabilidade [nas relações com Washington] de Biden, na cúpula desta semana.
Putin reiterou que esse “é o mais importante valor … nas relações internacionais.” No entanto, ele acrescentou, “por parte de nossos parceiros americanos, isso é algo que não vimos nos últimos anos”, e exemplificou com a intervenção dos EUA na Líbia e na Síria, só para citar as mais recentes.
Em suma, embora Washington fale constantemente da necessidade de harmonia internacional, raramente desempenhou um papel positivo nisso nos últimos anos, disse o presidente russo, Vladimir Putin, enfatizando que a estabilidade é vital na política mundial.
É o unilateralismo dos Estados Unidos e o desejo de Washington de impor sua vontade aos outros que perturba a estabilidade na arena internacional, afirmou Putin. “Não é assim que a estabilidade é alcançada”, disse ele, acrescentando que somente o diálogo pode garantir a segurança e a paz.
“Vamos sentar juntos, conversar, procurar soluções de compromisso que sejam aceitáveis para todas as partes. É assim que se consegue a estabilidade”, conclamou Putin, que recentemente afirmou que as relações EUA-Rússia estão em seu “ponto mais baixo nos últimos anos”.
Putin disse também que a Otan “é uma relíquia da Guerra Fria”.
Na entrevista, em vários momentos Putin precisou registrar os duplos padrões com que o entrevistador buscava projetar sobre a Rússia comportamentos do governo norte-americano e, ainda, as tentativas de intrigar Moscou e Pequim.
Abaixo, na íntegra, a entrevista, conforme reproduzido no portal da Presidência russa kremlin.ru.
NBC: O contexto da cúpula é que o presidente Biden está se reunindo com o G7, grupo ao qual você pertencia, com a OTAN, com líderes europeus. Eledefiniu sua primeira viagem à Europa como uma citação “sobre reunir as democracias do mundo.” Ele o vê como um líder de autocratas, que está determinado a minar a ordem democrática liberal. Isso é verdade?
Putin: Tudo isso está sendo apresentado ao público de uma forma que é considerada conveniente para os círculos dirigentes de um determinado país.
O fato de o presidente Biden ter se encontrado com seus aliados, não há nada de incomum nisso. Não há nada de incomum em uma reunião do G7. Nós sabemos o que é o G7. Eu estive lá em várias ocasiões. Eu sei quais são os valores nesse fórum. Quando as pessoas se reúnem e discutem algo, é sempre bom. É melhor do que não ficarmos juntos e não discutirmos.
Porque mesmo no contexto do G7 há assuntos que requerem atenção e consideração contínua, porque existem diferenças, por mais estranho que possa parecer. Pode haver diferenças nas avaliações de eventos internacionais na arena internacional e entre eles. E muito bem então, vamos nos reunir e discutir isso.
No que diz respeito à OTAN, já disse em muitas ocasiões: “Esta é uma relíquia da Guerra Fria.” É algo que nasceu na era da Guerra Fria. Não tenho certeza por que ainda continua existindo.
Houve um tempo e alguns rumores de que esta organização seria transformada. Agora foi meio esquecido. Presumimos que seja uma organização militar. É um aliado dos Estados Unidos. De vez em quando, faz sentido nos encontrarmos com seus aliados, embora eu possa ter uma ideia de como a discussão continua aí. É claro que tudo é decidido por consenso. No entanto, há apenas uma opinião correta.
Considerando que as outras opiniões não são tão certas, colocando em termos cuidadosos. Bem, lá vamos nós. Aliados estão se reunindo. O que há de tão incomum nisso? Não vejo nada de incomum nisso. Na verdade, é um sinal de respeito aos aliados dos EUA antes de uma cúpula entre os presidentes dos EUA e da Rússia. Provavelmente, está sendo apresentado como o desejo de saber a opinião deles sobre os principais assuntos da agenda atual, incluindo aqueles que o presidente Biden e eu discutiremos.
No entanto, estou inclinado a pensar que, apesar de todas essas sutilezas, os Estados Unidos, no que se refere à sua relação com a Rússia, estarão promovendo o que consideram importante e necessário para si, acima de tudo para si mesmos, em seus interesses econômicos e militares. No entanto, ouvir o que seus aliados têm a dizer sobre – provavelmente nunca é demais. Este é o procedimento de trabalho.
NBC: Vamos falar sobre sua reunião com o presidente Biden, a cúpula que acontecerá depois dessas reuniões. O presidente Biden pediu que você se encontrasse com ele. Ele não fez nenhuma pré-condição. Você ficou surpreso?
Putin: Não. Temos uma relação bilateral que se deteriorou ao ponto mais baixo dos últimos anos. No entanto, há assuntos que precisam de uma certa quantidade de notas de comparação e identificação e determinação de posições mútuas, de modo que questões de interesse mútuo possam ser tratadas de forma eficiente e eficaz no interesse dos Estados Unidos e da Rússia. Portanto, não há nada de incomum nisso. Na verdade, apesar dessa retórica aparentemente dura, esperávamos essas sugestões porque a agenda política interna dos EUA tornava impossível para nós restaurar o relacionamento em um nível aceitável. Essa reunião deveria ter ocorrido em algum momento. Então, o presidente Biden lançou essa iniciativa. Antes disso, como você sabe, ele apoiou a extensão do tratado START, o que, é claro, certamente contaria com o apoio de nossa parte. Acreditamos que este tratado na área de contenção de armas ofensivas estratégicas foi elaborado de forma exaustiva e completa e atende aos nossos interesses e aos interesses dos Estados Unidos. Portanto, esta oferta era esperada.
NBC: Você irá à cúpula concordando em iniciar mais negociações sobre controle de armas imediatamente após a cúpula? Porque, como você mencionou, o presidente Biden estendeu o Novo START por cinco anos. Washington gostaria que isso fosse o começo, não o fim dessa conversa.
Putin: Nós sabemos o que importa e quais problemas os americanos querem discutir conosco, entendemos essas questões e problemas. Estamos preparados para esse trabalho conjunto. Temos certas, senão diferenças, diferentes compreensões de que ritmo – em que ritmo e em que direções precisamos nos mover. Sabemos o que constitui prioridades para o lado dos EUA. E este é, de um modo geral, um processo que precisa ser avançado no nível profissional nos moldes do Ministério das Relações Exteriores e do Ministério da Defesa do lado russo, do Pentágono e do Departamento de Estado dos Estados Unidos. Estamos preparados para este trabalho.
Ouvimos sinais de que o lado norte-americano gostaria de ver essas negociações retomadas no nível de profissionais especializados. Veremos se as condições para isso foram criadas após a cúpula. Claro, não estamos dizendo não. Estamos prontos para fazer esse trabalho.
ESTABILIDADE INTERNACIONAL
NBC: O presidente Biden quer previsibilidade e estabilidade. É isso que você quer?
Putin: Bem, isso é o mais importante. Este é o valor mais importante, se você quiser, nos assuntos internacionais.
NBC: Desculpe interrompê-lo. Mas ele diria que você causou muita instabilidade e imprevisibilidade.
Putin: Bem, ele diz uma coisa. Eu digo outra coisa. Mas talvez em algum ponto, de certa forma, nossa retórica varie e seja diferente. Mas se você perguntar minha opinião agora, estou lhe dizendo o que é.
O valor mais importante nas relações internacionais é a previsibilidade e a estabilidade. E acredito que, por parte de nossos parceiros americanos, isso é algo que não vimos nos últimos anos. Que tipo de estabilidade e previsibilidade poderia haver se lembrarmos dos eventos de 2011 na Líbia, onde o país foi essencialmente desmontado, quebrado? Que tipo de estabilidade e previsibilidade havia?
Fala-se de uma presença contínua de tropas no Afeganistão. E então, de repente, bum!, as tropas estão sendo retiradas do Afeganistão. Isso é previsibilidade e estabilidade de novo?
Agora, os eventos do Oriente Médio. Isso é previsibilidade e estabilidade, a que tudo isso vai levar? Ou na Síria? O que há de estável e previsível nisso?
Eu perguntei aos meus colegas americanos, “Você quer que Assad vá embora? Quem o substituirá? O que acontecerá quando ele for substituído por alguém?” A resposta é estranha. A resposta é: “Não sei.” Bem, se você não sabe o que vai acontecer a seguir, por que mudar o que existe? Pode ser uma segunda Líbia ou outro Afeganistão. Nós queremos isso? Não. Vamos sentar juntos, conversar, procurar soluções de compromisso que sejam aceitáveis para todas as partes. É assim que a estabilidade é alcançada. Não pode ser alcançado impondo um determinado ponto de vista, o ponto de vista “correto”, em que todos os outros estão incorretos. Não é assim que a estabilidade é alcançada.
NBC: Quero falar um pouco mais sobre seu relacionamento com o presidente Biden. Esta não será a cúpula de Helsinque. O presidente Biden não é o presidente Trump. Certa vez, você descreveu o presidente Trump como uma pessoa brilhante e talentosa. Como você descreveria o presidente Biden?
Putin: Bem, mesmo agora, acredito que o ex-presidente dos Estados Unidos, Sr. Trump, é um indivíduo incomum, um indivíduo talentoso, caso contrário, ele não teria se tornado presidente dos Estados Unidos. Ele é um indivíduo pitoresco. Você pode gostar dele ou não. E ele não veio do establishment americano. Ele nunca tinha participado da grande política antes, e alguns gostam, outros não gostam, mas isso é um fato.
O presidente Biden, é claro, é radicalmente diferente do Sr. Trump porque o presidente Biden é um homem de carreira. Ele passou praticamente toda a sua vida adulta na política. Ele tem feito isso há muitos anos e eu já disse isso e isso é um fato óbvio. Basta pensar no número de anos que ele passou no Senado, e quantos anos ele esteve envolvido em questões de política internacional e desarmamento, virtualmente no nível de especialista.
Esse é um tipo diferente de pessoa, e é minha grande esperança de que sim, existem algumas vantagens, algumas desvantagens, mas não haverá nenhuma reação automática em nome do Presidente dos EUA em exercício, que possamos cumprir certas regras de engajamento, certas regras de comunicação, e que será capaz de encontrar pontos de contato e pontos comuns.
A MEMÓRIA FABULOSA DE BIDEN
NBC: Bem, o presidente Biden disse uma vez, quando vocês se conheceram, vocês estavam a centímetros de distância um do outro, perto um do outro. E ele disse a você: “Estou olhando nos seus olhos e não consigo ver uma alma.” E você disse: “Nós nos entendemos.” Você se lembra daquela troca?
Vladimir Putin: No que diz respeito à alma, não tenho certeza. É preciso pensar sobre o que é a alma. Mas não me lembro dessa parte específica de nossas conversas, para ser honesto com você. Eu não lembro.
Todos nós, quando nos encontramos, quando nos reunimos, quando falamos, quando trabalhamos e lutamos e alcançamos algumas soluções, todos partimos dos interesses de nossas nações e de nossos estados. E isso é fundamental e é a base de todas as nossas ações e intenções. E esta é a força motriz e o motivo para organizar reuniões deste tipo.
E no que diz respeito à alma, isso é algo para a igreja.
NBC: Sim. Você é um homem religioso. O presidente Biden está dizendo que lhe disse na cara: “Você não tem alma”. (Risos.)
Putin: Não me lembro disso. “Algo está errado com a minha memória.”
NBC: Ele diz que foi há cerca de 10 anos quando ele era vice-presidente.
Putin: Bem, ele provavelmente tem boa memória. Não descarto isso, mas não me lembro disso. Em encontros pessoais, as pessoas tentam agir de maneira adequada. Não me lembro de nenhum elemento de comportamento impróprio por parte dos meus homólogos. Não acho que algo assim tenha acontecido. Talvez ele tenha dito algo, mas não me lembro.
PARA CONSUMO DOMÉSTICO
NBC: Você acharia algo inapropriado de se dizer?
Putin: Bem, isso depende do contexto. Depende da forma em que são ditas. Pode-se dizer isso de diferentes maneiras. Ele pode ser apresentado de diferentes maneiras. Mas geralmente as pessoas se encontram para estabelecer um relacionamento e criar um ambiente e condições de trabalho conjunto, com vistas a alcançar algum tipo de resultado positivo.
Se alguém vai brigar com outra, por que se preocupar e ter uma reunião? É melhor olhar para o orçamento e as políticas sociais internamente. Temos muitos problemas que temos que resolver. Qual é o ponto então? É uma perda de tempo.
Claro, pode-se apresentar isso para o consumo político doméstico, o que eu acredito ser o que tem sido feito nos EUA nos últimos dois anos, onde a relação EUA-Rússia foi sacrificada por causa de um feroz conflito político dentro dos EUA.
Nós podemos ver isso. Nós sabemos muito bem. Fomos acusados de todos os tipos de coisas: interferência eleitoral, ciberataques e assim por diante. E nenhuma vez, nenhuma vez eles se preocuparam em produzir qualquer tipo de evidência ou prova. Apenas acusações infundadas. Estou surpreso que ainda não tenhamos sido acusados de provocar o movimento Black Lives Matter. Essa teria sido uma boa linha de ataque. Mas não fizemos isso.
NBC: O que você acha do movimento Black Lives Matter?
Putin: Acho que, é claro, esse movimento foi usado por uma das forças políticas internamente durante as campanhas eleitorais. Mas existem alguns motivos para isso. Lembremo-nos de Colin Powell, que era Secretário de Estado, era o responsável pelo Pentágono. Ele até escreveu em seu livro que mesmo ele, como um oficial de alto escalão, havia sentido algum tipo de injustiça consigo mesmo durante toda a sua vida como alguém de pele escura.
Desde os tempos soviéticos, nós na Rússia, sempre tratamos com compreensão a luta dos afroamericanos por seus direitos. E há certas raízes nisso. E há um certo fundamento para isso. Mas por mais nobres que sejam os objetivos pelos quais alguém é impulsionado, se chegar a certos extremos, se transbordar para … se adquire elementos de extremismo, não podemos aprovar isso. Não podemos recebê-lo. Portanto, nossa atitude em relação a isso é muito simples. Apoiamos a luta dos afro-americanos por seus direitos, mas somos contra todos os tipos de extremismo, que infelizmente às vezes testemunhamos hoje em dia.
GUERRA CIBERNÉTICA?
NBC: Você menciona ataques cibernéticos e nega qualquer envolvimento da Rússia. Mas, senhor presidente, agora há muitas evidências, uma longa lista. A comunidade de inteligência dos EUA diz que a Rússia interferiu nas eleições de 2016. Autoridades de segurança eleitoral disseram que a Rússia tentou interferir nas eleições de 2020. Os pesquisadores de segurança cibernética disseram que os hackers do governo têm como alvo os pesquisadores da vacina Covid. Em abril, o Departamento do Tesouro disse que o ataque à SolarWinds foi o pior do mundo, incluindo nove agências federais. A Microsoft afirma ter descoberto outro ataque com alvos, incluindo organizações que o criticaram, Sr. Putin. Senhor presidente, você está travando uma guerra cibernética contra a América?
Putin: Caro Keir, você disse que há muitas evidências de ataques cibernéticos pela Rússia. E então você listou as agências oficiais dos EUA que declararam isso. É isso o que você fez?
NBC: Bem, estou lhe dando informações sobre quem disse isso para que você possa responder.
Putin: Certo. Você está me transmitindo informações sobre quem disse isso. Mas onde estão as evidências de que isso foi realmente feito? Vou lhe dizer que essa pessoa disse isso.
Mas onde estão as evidências? Onde está a prova? Quando houver acusações sem evidências, posso dizer que você pode levar sua reclamação à Liga Internacional de Reforma Sexual (sic).
Esta é uma conversa que não tem assunto. Coloque algo na mesa para que possamos olhar e responder. Mas não há nada parecido. Um dos ataques mais recentes, pelo que eu sei, foi contra o sistema de gasodutos nos Estados Unidos. Certo, sim. E daí?
NBC: Mas isso é … mas você mencionou …
Putin: Um momento. Pelo que eu sei, os acionistas dessa empresa até decidiram pagar o resgate. Eles subornaram os gângsteres cibernéticos. Se você listou todo um conjunto de serviços especiais dos EUA (poderosos, globais, respeitáveis), afinal eles podem encontrar a quem o resgate foi pago. E assim que fizerem isso, perceberão que a Rússia não tem nada a ver com isso.
Depois, há o ataque cibernético contra uma fábrica de processamento de carne. Da próxima vez, dirão que houve um ataque a alguns ovos de Páscoa. Está se tornando uma farsa, uma coisa farsesca sem fim.
Você disse “muitas evidências”, mas não citou nenhuma prova. Mas, novamente, esta é uma conversa vazia, uma conversa sem sentido. Do que exatamente estamos falando? Não há provas.
RÚSSIA PROPÔS TRATADO SOBRE CIBERESPAÇO
NBC: Você mudou para esta questão de ransomware e criminosos. Criminosos que falam russo, é a alegação, têm como alvo o modo de vida americano: comida, gás, água, hospitais, transporte. Por que você deixaria criminosos que falam russo atrapalhar sua diplomacia? Você não gostaria de saber quem é o responsável?
Putin: Sabe, a coisa mais simples a fazer seria nos sentarmos calmamente e concordarmos em um trabalho conjunto no ciberespaço. Nós sugerimos isso ao governo Obama…
NBC: Em setembro.
Vladimir Putin: Em outubro. Começamos em setembro e durante seu último ano de mandato. No início de outubro, eles não disseram nada. Então, em novembro, eles voltaram para nós e disseram que, sim, era interessante. Então a eleição foi perdida.
Reafirmamos essa proposta à administração do Sr. Trump. A resposta foi que é interessante, mas não chegou ao ponto de verdadeiras negociações.
Há motivos para acreditar que podemos construir um esforço nessa área com o novo governo, que a situação política interna dos Estados Unidos não impedirá que isso aconteça. Mas propusemo-nos a fazer este trabalho juntos. Vamos concordar com os princípios do trabalho mútuo. Vamos descobrir o que podemos fazer juntos. Vamos concordar em como estruturaremos contra-esforços contra o processo que está ganhando impulso. Nós aqui na Federação Russa temos crimes cibernéticos que aumentaram muitas vezes nos últimos anos. Estamos tentando responder a isso. Procuramos criminosos cibernéticos. Se os encontrarmos, nós os puniremos.
Estamos dispostos a nos envolver com participantes internacionais, incluindo os Estados Unidos. Vocês são aqueles que se recusaram a se envolver em trabalho conjunto. O que podemos fazer? Não podemos construir esse trabalho, não podemos estruturar esse trabalho unilateralmente.
NBC: Bem, eu não sou o governo, Sr. Putin. Sou apenas um jornalista fazendo perguntas a você.
Putin: Eu entendo isso.
NBC: Mas se você claramente quer negociar, você deve ter algo com o que negociar. Você não pede uma trégua, a menos que esteja lutando em uma guerra.
Putin: Você sabe, no que diz respeito à guerra, a OTAN, e gostaria de chamar sua atenção para isso, declarou oficialmente que considera o ciberespaço um campo de batalha, uma área de ação militar, e realiza exercícios nesse campo de batalha.
NBC: E você está envolvido nessa área.
Putin: Não.
NBC: A Rússia está lutando nesse campo de batalha. Correto?
Putin: Não, não, isso não é correto.
NBC: Sério?
Putin: Isso não é verdade. Mesmo. Se quiséssemos fazer isso … A OTAN disse que considera o ciberespaço uma área de combate. E prepara e até faz exercícios. O que nos impede de fazer isso? Se você fizer isso, faremos a mesma coisa.
Mas não queremos isso, assim como não queremos o espaço militarizado, da mesma forma que não queremos o ciberespaço militarizado. E sugerimos em muitas ocasiões, concordar sobre o trabalho mútuo na área de segurança cibernética nesta área. Mas seu governo se recusa a fazê-lo.
NÃO INTERFERÊNCIA
NBC: Não é o que você está propondo, que se você chegar a um acordo sobre hacking e interferência eleitoral, então cancelará o hackeamento e a interferência eleitoral se os Estados Unidos concordarem em não comentar suas eleições e seus oponentes políticos?
Putin: O que contamos é que ninguém interfira nos assuntos internos de outros países, nem os EUA nos nossos, nem nós nos processos políticos dos EUA ou de qualquer outra nação.
Todas as nações do mundo devem ter a oportunidade de se desenvolver com calma. Mesmo que haja situações de crise, elas devem ser resolvidas pelas pessoas internamente, sem qualquer influência ou interferência externa.
Não creio que esse apelo do governo dos Estados Unidos, do governo de hoje, valha alguma coisa. Parece-me que o governo dos Estados Unidos continuará a interferir nos processos políticos de outros países. Não acho que esse processo possa ser interrompido, porque ele ganhou muito ímpeto.
No entanto, quanto ao trabalho conjunto no ciberespaço para a prevenção de algumas ações inaceitáveis por parte dos cibercriminosos, isso é definitivamente algo que pode ser acordado. E é nossa grande esperança podermos estabelecer esse processo com nossos parceiros norte-americanos.
NBC: Se você estivesse na América, o que temeria que pudesse acontecer a seguir? As luzes fossem desligadas do jeito que foram no oeste da Ucrânia em 2015?
Putin: Você quer dizer que se eu estivesse na América, do que teria medo? Essa é a pergunta?
NBC: Com o que os americanos devem se preocupar? O que pode acontecer a seguir se não houver acordo sobre o ciberespaço?
Putin: Você sabe, isso é como a militarização do espaço. Esta é uma área muito perigosa. Em algum momento, para conseguir algo na área nuclear em termos de confronto na área de armas nucleares, a URSS e os Estados Unidos concordaram em conter essa corrida armamentista específica.
O ciberespaço é uma área muito sensível. Atualmente, muitos empreendimentos humanos dependem de tecnologias digitais, incluindo o funcionamento do governo. E é claro que a interferência nesses processos pode causar muitos danos e muitas perdas. E todo mundo entende isso.
E estou repetindo pela terceira vez: vamos sentar juntos e concordar em um trabalho conjunto sobre como conseguir segurança nesta área. Isso é tudo. O que há de ruim nisso? Eu não entendo.
Para mim, como cidadão comum, não seria claro e compreensível, por que seu governo se recusa a fazê-lo? As acusações continuam chegando, incluindo até interferência, envolvimento em um ataque cibernético contra algum tipo de fábrica de processamento de carne. Mas nossa proposta de iniciar negociações nessa área está sendo rejeitada. Isso é algum tipo de bobagem, mas é exatamente o que está acontecendo.
Repito mais uma vez. É minha esperança que sejamos capazes de começar a nos engajar em um trabalho positivo nesta área.
Em termos do que temer, por que sugerimos concordar em algo? Porque o que as pessoas podem temer na América, estão preocupadas na América, a mesma coisa pode ser um perigo para nós. Os EUA são um país de alta tecnologia. A OTAN declarou o ciberespaço uma área de combate. Isso significa que eles estão planejando algo. Eles estão preparando algo. Então, obviamente, isso não pode deixar de nos preocupar.
NBC: Você teme que a inteligência americana esteja profundamente inserida nos sistemas russos e tenha a capacidade de causar muitos danos cibernéticos?
Putin: Não tenho medo, mas tenho em mente que é uma possibilidade.
MASCOTE NAVALNY
NBC: Deixe-me perguntar sobre direitos humanos, uma questão que o presidente Biden levantará. Senhor presidente, ele levantará a questão de Alexei Navalny, alvo de assassinato, agora em uma prisão russa. Senhor Presidente, porque se sente tão ameaçado pela oposição?
Putin: Quem disse que me sinto ameaçado pela oposição ou que somos ameaçados pela oposição? Quem disse a você que tenho medo da oposição? É muito engraçado.
NBC: Um tribunal russo acaba de proibir organizações ligadas a Navalny. Literalmente, todas as figuras da oposição não sistêmica enfrentam acusações criminais. No jornalismo, Meduza e VTimes foram atingidos com rótulos de “agente estrangeiro” e enfrentaram um colapso. Senhor Presidente, é como se a dissidência não fosse mais tolerada na Rússia.
Vladimir Putin: Você está apresentando isso como dissidência e intolerância para com a dissidência na Rússia. Nós vemos isso de forma completamente diferente. Você mencionou a lei sobre agentes estrangeiros, mas isso não é algo que inventamos. Essa lei foi aprovada na década de 1930 nos Estados Unidos. E essa lei é muito mais severa do que a nossa e visa e visa, entre outras coisas, evitar a interferência nos assuntos políticos internos dos Estados Unidos.
NBC: Mas senhor presidente …
Putin: E, de modo geral, acredito que seja justificado.
NBC: Olha, eu só vou …
Putin: Você quer que eu continue respondendo?
NBC: Na América, chamamos o que você está fazendo agora de “o que há de errado”. “E quanto a isso?”. É uma forma de não responder à pergunta. Deixe-me fazer uma pergunta direta.
Putin: Deixe-me responder. Você me fez uma pergunta. Você não está gostando da minha resposta, então está me interrompendo. Isso é inapropriado. Então vamos lá. Nos Estados Unidos, essa lei foi adotada há muito tempo. Está funcionando, e as sanções sob essa lei são muito mais severas do que aqui, até a prisão.
NBC: Lá vai você, ainda falando sobre os Estados Unidos.
Putin: Sim, sim. Mais uma vez, você não está me deixando … Mas vou voltar para nós. Eu voltarei para nós. Não se preocupe. Não vou me concentrar apenas nos problemas dos Estados Unidos. Vou reverter e voltar e comentar o que está acontecendo aqui.
NBC: Senhor presidente, pensei que sua crença era que as nações não deveriam intervir nos assuntos internos de outros países, não deveriam comentar sobre a política de outros países. Mas aí está você, fazendo de novo.
Putin: Não. Se você tiver paciência e me deixar terminar de dizer o que quero dizer, tudo ficará claro para você. Mas você não está gostando da minha resposta. Você não quer que minha resposta seja ouvida pelo público. Esse é o problema. Você está me bloqueando. Isso é livre expressão? Isso é o jeito americano de livre expressão?
LEI DE ‘AGENTES ESTRANGEIROS’ SURGIU NOS EUA
NBC: Por favor, responda.
Putin: Aqui vamos nós. Os EUA adotaram essa lei. Aprovamos essa lei muito recentemente para proteger nossa sociedade contra interferências externas. Quando, em alguns dos estados, um observador estrangeiro chega a uma seção eleitoral, o promotor diz: “Chegue mais perto e você irá para a prisão.” Isso é normal? Isso é democracia no mundo moderno? Mas essa é uma prática real em alguns estados. Não temos nada parecido.
Quando falo sobre essas leis, sobre não interferência ou tentativas de interferência, o que quero dizer quando aplicado à Rússia? Muitas entidades da chamada “sociedade civil” – a razão pela qual digo “chamada sociedade civil” é porque muitas dessas entidades são financiadas pelo estrangeiro.
Programas de ação específicos relevantes são preparados. Seus membros principais são treinados no exterior. E quando nossas autoridades oficiais vêem que, a fim de evitar esse tipo de interferência em nossos assuntos internos, tomamos decisões relevantes e adotamos leis pertinentes. E elas são mais tolerantes do que as suas.
Temos um ditado: “Não fique bravo com o espelho se você é feio.” Não tem nada a ver com você pessoalmente. Mas se alguém nos culpa por algo, o que eu digo é: “Por que vocês não se olham?” Vocês se verão no espelho, não nós. Não há nada de incomum nisso.
No que diz respeito às atividades políticas e ao sistema político, está evoluindo. Temos 34 partidos registrados. E 32 estão prestes a participar de vários processos eleitorais em todo o país em setembro.
NBC: Esses são os registrados.
Putin: Sim, sim.
NBC: Temos um tempo limitado, senhor presidente.
Putin: Também existe uma oposição não sistêmica. Você disse que algumas pessoas foram detidas. Algumas pessoas estão na prisão. Sim, tudo isso é verdade. Você mencionou certos nomes.
NBC: Esses são os que estão sendo …
Putin: Sim, sim. Eu vou falar sobre isso. sim. Não vou deixar nenhuma de suas perguntas sem atendimento.
ENTREVISTADOR AMESTRADO
NBC: Alexei Navalny é o nome dele. Posso fazer só uma pergunta direta? Você ordenou o assassinato de Alexei Navalny?
Putin: Claro que não. Não temos esse tipo de hábito de assassinar ninguém. Esse em primeiro. Em segundo lugar, quero perguntar a você: você ordenou o assassinato da mulher que entrou no Congresso e que foi baleada e morta por um policial? Você sabia que 450 pessoas foram presas após entrar no Congresso? E eles não foram lá para roubar um laptop. Eles vieram com demandas políticas. 450 pessoas …
NBC: Você está falando sobre o motim do Capitol.
Putin: … foram detidas. Eles estão enfrentando uma pena de prisão, entre 15 e 25 anos. E elas vieram ao Congresso com reivindicações políticas. Isso não é perseguição por opiniões políticas? Alguns foram acusados de conspirar para derrubar, para assumir o poder do governo. Alguns são acusados de roubo. Eles não foram lá para roubar.
As pessoas que mencionou, sim, foram condenadas por violar o seu estatuto, tendo sido anteriormente condenadas, condenadas a penas suspensas que eram essencialmente um aviso para não violar as leis russas. E eles ignoraram completamente os requisitos da lei. O tribunal continuou e foi aprovado e transformou a condenação em pena de prisão real.
Milhares e milhares de pessoas ignoram as exigências da lei – e não têm nada a ver com atividades políticas – na Rússia todos os anos e vão para a prisão. Se alguém está realmente usando atividades políticas como escudo para lidar com seus problemas, incluindo atingir seus objetivos comerciais, então é algo pelo qual ele deve ser responsabilizado.
RETÓRICA DE HOLLYWOOD
NBC: Lá vai você de novo, senhor presidente. “E quanto à América?“, quando perguntei sobre a Rússia. Deixe-me perguntar. Você mencionou o Congresso. Deixe-me fazer outra pergunta direta que você pode responder. E é uma alegação que foi feita, uma acusação que foi feita repetidamente agora nos Estados Unidos. O falecido John McCain no Congresso o chamou de assassino. Quando perguntaram ao presidente Trump, disseram que você é um assassino, ele não negou. Quando perguntaram ao presidente Biden se ele acredita que você é um assassino, ele disse: “Sim.” Sr. Presidente, você é um assassino?
Putin: Olha, durante minha gestão, eu me acostumei a ataques de todos os tipos de ângulos e de todos os tipos de áreas sob todos os tipos de pretextos e razões e de diferentes calibres e ferocidade. E nada disso me surpreende. Pessoas com quem trabalho e com quem discutimos, não somos noivos. Não juramos amor e amizade eternos. Somos parceiros. E em algumas áreas, somos rivais ou concorrentes.
No que diz respeito à retórica dura, acho que esta é uma expressão da cultura geral dos Estados Unidos. Claro, em Hollywood, porque mencionamos Hollywood no início de nossa conversa, há algumas coisas profundas em machismo de Hollywood que podem ser tratadas como arte cinematográfica, mas na maioria das vezes é o comportamento machista que faz parte da cultura política dos Estados Unidos considerada normal.
A propósito, não aqui. Não é considerado normal aqui. Se essa retórica for seguida por uma sugestão de nos reunirmos e discutirmos questões bilaterais e questões de política internacional, vejo como desejo de nos engajarmos em um trabalho conjunto. Se esse desejo for sério, estamos preparados para apoiá-lo.
NBC: Acho que não ouvi sua resposta à pergunta, à pergunta direta, senhor presidente.
Putin: Eu respondi. Vou acrescentar, se você me deixar. Já ouvi dezenas de tais acusações, especialmente durante o período de alguns eventos graves durante nossos esforços de contraterrorismo no norte do Cáucaso. E quando isso acontece, sempre sou guiado pelos interesses do povo russo e do estado russo. E sentimentos em termos de quem chama alguém de quê, que tipo de rótulos, isso não é algo que me preocupe minimamente.
NBC: Deixe-me dar alguns nomes. Anna Politkovskaya, morta a tiros. Alexander Litvinenko, envenenado por polônio. Sergei Magnitsky, supostamente espancado e morto na prisão. Boris Nemtsov, baleado a momentos do Kremlin, a momentos daqui. Mikhail Lesin morreu de trauma contuso em Washington, DC. Tudo isso é uma coincidência, Senhor Presidente? (Risada.)
Putin: Olha, você sabe, eu não quero parecer rude, mas isso parece algum tipo de incontinência, exceto que é uma incontinência verbal.
Você mencionou muitos indivíduos que de fato sofreram e morreram em diferentes momentos por várias razões nas mãos de diferentes indivíduos.
Você mencionou Lesin. Lesin trabalhava na minha administração. Eu gostava muito dele. Ele morreu, ou foi morto nos Estados Unidos. Não tenho certeza se ele foi morto ou não foi morto. Devemos perguntar como exatamente ele morreu. Lamento até hoje que ele não esteja conosco. Na minha opinião, ele era uma pessoa muito decente.
Quanto aos outros, encontramos alguns dos criminosos que cometeram esses crimes. Alguns estão presos, e estamos preparados para continuar a trabalhar nesta modalidade e ao longo desta avenida, identificando todos os que violam a lei e com as suas ações causam danos, inclusive à imagem da Federação Russa.
No entanto, apenas empilhar tudo junto não tem sentido, é impróprio e sem base. Se alguém vê isso como uma linha de ataque, então muito bem. Deixe-me ouvir mais uma vez. Mas gostaria de repetir que já o ouvi muitas vezes. Mas isso não me confunde. Sei em que direção tomar para proteger os interesses do Estado russo.
AVIÃO DE EVO
NBC: Vamos passar para a Bielorrússia e a Ucrânia, duas questões que certamente surgirão em sua cúpula com o presidente Biden. Você sabia que um avião comercial seria forçado a pousar na Bielorrússia e que um jornalista seria preso?
Putin: Não, eu não sabia disso. Eu não sabia sobre nenhum avião comercial. Eu não sabia sobre as pessoas que foram detidas lá posteriormente. Eu descobri isso na mídia. Eu não sabia, não fazia ideia de nenhum detento. Não sei. Não nos interessa.
NBC: Você parece ter aprovado, a julgar pelo seu encontro com o presidente Lukashenko logo depois.
Putin: Não que eu aprove. Não que eu o condene. Mas, bem, aconteceu. Disse recentemente, numa das conversas com um colega europeu, que a versão do senhor deputado Lukashenko que me falou era que lhes tinham sido comunicados que havia um artefato explosivo a bordo do avião. Eles informaram …
NBC: E você acredita nisso?
Putin: … o piloto sem forçar o piloto a pousar. E o piloto decidiu pousar em Minsk. Isso é tudo. Por que eu não deveria acreditar nele? Pergunte ao piloto. É a coisa mais simples. Pergunte ao piloto-chefe. Pergunte ao comandante da aeronave. Você perguntou a ele se ele foi forçado a pousar?
Porque eu não ouvi ou vi uma entrevista com o comandante da aeronave que pousou em Minsk. Por que não perguntar a ele? Por que não perguntar a ele se ele foi forçado a pousar? Por que você não pergunta a ele? Na verdade, é até estranho. Todo mundo acusa Lukashenko, mas o piloto não foi chamado.
Sabe, não posso deixar de me lembrar de outra situação semelhante, em que o avião do presidente da Bolívia foi forçado a pousar em Viena, por ordem do governo dos Estados Unidos.
O Força Aérea Um, um avião presidencial, foi forçado a pousar. O presidente foi retirado da aeronave. Eles revistaram o avião. E você nem mesmo se lembra disso. Você acha que foi normal, isso foi bom, mas o que Lukashenko fez foi ruim?
Olhe, vamos falar a mesma língua e vamos usar os mesmos conceitos. Se, bem, Lukashenko é um gângster, que tal a situação com o presidente boliviano? Foi bom? Na Bolívia, eles viram isso como uma humilhação para todo o país. Mas todos ficaram calados para não agravar a situação. Ninguém está se lembrando disso. Aliás, essa não é a única situação …
NBC: Você está se lembrando disso.
Putin: Esta não é a única situação desse tipo.
PERGUNTE AO PILOTO
NBC: Com todo respeito, você está …
Putin: Se for ele, você deu a ele um exemplo a seguir.
NBC: … relembrando, mas é um exemplo completamente diferente, Senhor Presidente. Estamos falando (risos) de um vôo comercial. Não deveriam as pessoas poder fazer um voo comercial pela Europa sem medo de serem abatidas como no caso do MH-17 ou forçadas para que um ditador pudesse prender um jornalista?
Putin: Sim. Olha, vou te dizer mais uma vez. O que o presidente Lukashenko me disse, não tenho motivos para não acreditar nele. Pela terceira vez, estou lhe dizendo: pergunte ao piloto. Por que você não pergunta ao piloto: ele estava …
NBC: Mas você …
Putin: … está com medo? Ele estava sendo ameaçado? Ele estava sendo forçado? O fato de aparecerem informações de que havia uma bomba no avião, que passageiros, que não tinham nada a ver com política ou qualquer tipo de conflito doméstico, que pudessem perceber isso negativamente, poderiam se preocupar com isso, é claro que é uma coisa ruim. Não há nada de bom nisso. E, obviamente, condenamos tudo que tenha a ver com isso, como o terrorismo internacional e o uso de aeronaves. Claro, somos contra isso. E você me disse que o pouso da aeronave do presidente da Bolívia é um assunto completamente diferente.
Sim, é diferente, exceto que é dez vezes pior do que o que foi feito, se algo foi feito na Bielorrússia. Mas você simplesmente não vai reconhecer isso. Você está ignorando isso e quer que milhões de pessoas em todo o mundo não percebam ou esqueçam amanhã. Você não vai se safar com isso. Isso não vai acontecer.
UCRÂNIA
NBC: No caso da vizinha Ucrânia, no início deste ano, a União Europeia disse que havia mais de 100.000 soldados na fronteira com a Ucrânia. Foi uma tentativa de chamar a atenção de Washington?
Putin: Veja, primeiro, a própria Ucrânia constantemente – e acho que ainda está fazendo isso – continuou trazendo pessoal e equipamento militar para a área de conflito no sudeste da Ucrânia, Donbass. Em segundo, é que conduzimos exercícios em nosso território e não apenas no sul da Federação Russa, mas também no Extremo Oriente e no norte, no Ártico.
Simultaneamente, exercícios militares estavam sendo realizados em diferentes partes da Federação Russa. Ao mesmo tempo, os EUA conduziam exercícios militares no Alasca. Você sabe alguma coisa sobre isso? Provavelmente não. Mas vou te dizer que eu sei. E isso fica próximo às nossas fronteiras. Mas isso está em seu território, em sua terra. Nós nem prestamos atenção nisso.
O que está acontecendo agora? Agora, em nossas fronteiras ao sul, há um jogo de guerra, Defender Europe, 40.000 pessoas, 15.000 unidades de equipamento militar. Parte deles foi transportada de avião do continente dos Estados Unidos diretamente para nossas fronteiras. Levamos alguma de nossa tecnologia militar para as fronteiras dos Estados Unidos? Não, nós não.
NBC: Muitos desses …
Putin: Por que você está preocupado então?
NBC: Mas muitos desses exercícios são uma resposta às suas ações, senhor presidente. Você se preocupa que sua oposição à OTAN a tenha realmente fortalecido? Por seis anos, a OTAN gastou mais em defesa.
Putin: Alguma defesa. Durante a era da URSS, Gorbachev, que ainda está, graças a Deus, conosco, recebeu uma promessa, uma promessa verbal de que não haveria expansão da OTAN para o leste. Onde fica essa…
NBC: Onde fica isso …
Vladimir Putin: … promessa? Duas fases de expansão.
DE QUEM PARTE A AGRESSÃO
NBC: Onde isso está escrito? Onde essa promessa está escrita?
Putin: Certo, certo. Bem feito. Correto. Você tem razão. ‘Peguei você’. Bem, parabéns. Claro, tudo deve ser lacrado e escrito em papel. Mas como expandir a Otan para leste e trazer esta infraestrutura para as nossas fronteiras, e tudo isso, e ainda dizer que somos nós que temos agido de forma agressiva?
Por quê? Em qual base? Depois do colapso da URSS, a Rússia representou alguma ameaça aos Estados Unidos ou aos países europeus? Retiramos voluntariamente nossas tropas da Europa Oriental. Deixando-os apenas em terrenos vazios. Nosso pessoal ali, militares por décadas viveram ali em condições não normais, inclusive seus filhos.
Fizemos despesas tremendas. E o que recebemos em resposta? Conseguimos uma infraestrutura de resposta próxima às nossas fronteiras. E agora, você está dizendo que estamos ameaçando alguém. Conduzimos jogos de guerra regularmente, incluindo, às vezes, exercícios militares surpresa. Por que deveria preocupar os parceiros da OTAN? Eu simplesmente não entendo isso.
NBC: Você se comprometerá agora a não enviar mais tropas russas para o território soberano ucraniano?
Putin: Veja, nós dissemos que planejávamos enviar nossas formações armadas para qualquer lugar? Estávamos conduzindo jogos de guerra em nosso território. Como isso pode não estar claro? Estou dizendo de novo porque quero que seu público ouça, que seus ouvintes ouçam tanto nas telas de suas televisões quanto na internet.
Realizamos exercícios militares em nosso território. Imagine se mandássemos nossas tropas para a proximidade direta de suas fronteiras. Qual teria sido sua resposta? Nós não fizemos isso. Fizemos isso em nosso território. Você conduziu jogos de guerra no Alasca. Deus o abençoe. Mas você cruzou um oceano, trouxe milhares de pessoal, milhares de unidades de equipamento militar para perto de nossas fronteiras, e ainda assim você acredita que estamos agindo agressivamente e de alguma forma você não está agindo agressivamente. Basta olhar para isso. O pote chamando a chaleira preta.
TROCA DE PRESOS?
NBC: Continuando, o governo Biden disse que em sua cúpula trará o caso de dois prisioneiros americanos na Rússia, Paul Whelan e Trevor Reed. Eles são dois ex-fuzileiros navais. Trevor Reed está sofrendo de Covid na prisão. Por que você não os libera antes do encontro? Isso não seria uma demonstração de boa vontade?
Putin: Eu sei que temos alguns cidadãos norte-americanos que estão presos, foram condenados e considerados culpados. Mas se considerarmos o número de cidadãos da Federação Russa que estão nas prisões dos EUA, esses números nem se comparam. Nos últimos anos, os Estados Unidos criaram o hábito de prender cidadãos da Federação Russa em terceiros países e levá-los de volta aos Estados Unidos, violando todas as normas legais internacionais, e colocá-los na prisão.
NBC: Só que o tempo é limitado, senhor presidente. A menos que possamos ter mais tempo, eu ficaria muito feliz em ter que continuar por mais 30 minutos.
Putin: Eu determino a hora aqui, então não se preocupe com a hora. Seu cara, o fuzileiro naval, ele é apenas um bêbado e um encrenqueiro. Como se costuma dizer aqui, ele se deu mal e começou uma briga. Entre outras coisas, ele bateu em um policial. Não é nada. É apenas um crime comum. Não há nada nisso.
Tanto quanto possível as negociações sobre o assunto, com certeza pode ser falado. Obviamente, levantaremos a questão de nossos cidadãos que estão presos nos Estados Unidos. Sim, pode ser uma conversa específica. Certo. Estamos felizes em fazê-lo, embora não pareça que o governo dos Estados Unidos tenha levantado essa questão. Mas estamos preparados para isso.
Nosso piloto Yaroshenko está na prisão nos Estados Unidos há um bom, não sei quantos anos, 15, talvez 20 anos. E aí também o problema parece ser um crime comum. Podemos e devemos conversar sobre isso. Não falamos sobre isso, mas poderíamos. Se o lado dos EUA está preparado para discutir isso, nós também estamos.
NBC: Então, sua família vai achar extremamente angustiante ouvir você falar sobre ele dessa maneira. Parece que você consideraria algum tipo de troca de prisioneiros.
Putin: Não há nada de ofensivo nisso. Ele se embebedou com vodca e começou uma briga. Ele lutou com um policial. Não há nada de ofensivo nisso. Essas coisas acontecem na vida. Não há nada de horrível nisso. Isso também acontece com nossos homens. Alguém engole um pouco de vodca e começa uma briga. Então você viola a lei, você vai para a prisão. O que teria acontecido se ele tivesse lutado com um policial, se ele tivesse batido em um policial em seu país? Ele teria sido morto a tiros naquele local e ponto final. Não é esse o caso?
NBC: E sobre a questão da troca de prisioneiros, isso é algo que você consideraria? Você está querendo negociar? Você está se encontrando com o presidente.
Putin: Sim, claro. Melhor ainda seria uma discussão sobre a possibilidade de se chegar a um acordo sobre a extradição de pessoas que estão presas. Esta é uma prática internacional padrão. Temos esses acordos com vários países. Estamos preparados para entrar em tal acordo com os Estados Unidos.
NBC: Só para deixar claro, que prisioneiros russos nos EUA você gostaria de trazer de volta para a Rússia pelo nome?
Putin: Bem, nós temos uma lista completa. Acabei de mencionar um piloto, um piloto chamado Yaroshenko que foi levado para os Estados Unidos de um terceiro país e foi condenado a uma longa sentença. Ele tem problemas graves de saúde, mas a administração penitenciária não está prestando atenção a isso. Você mencionou que seu cidadão tem coronavírus, mas ninguém está prestando atenção nas questões de saúde de nosso cidadão.
Estamos preparados para discutir essas questões. Além disso, faz sentido, como você disse corretamente, e concordo plenamente com você, há questões de natureza humanitária. E por que não discuti-los, desde que digam respeito à saúde e à vida de indivíduos específicos e de suas famílias? Claro. Coisa certa.
BEM AMESTRADO
NBC: Rapidamente, antes de prosseguir, sobre o assunto das prisões, novamente com Alexei Navalny, você se comprometerá a garantir pessoalmente que Alexei Navalny deixará a prisão com vida?
Putin: Veja, essas decisões neste país não são feitas pelo presidente. Eles são feitos pelo tribunal para libertar ou não alguém. No que se refere à saúde, todos os indivíduos que se encontrem presos, é algo que compete à administração do estabelecimento prisional ou estabelecimento penitenciário específico.
E há instalações médicas nas penitenciárias que talvez não estejam nas melhores condições. E eles são os responsáveis por isso. E espero que eles façam isso corretamente. Mas, para ser sincero, há muito tempo não visito esses lugares.
Visitei um em São Petersburgo há algum tempo e foi uma impressão muito grave que me causaram as instalações médicas de uma prisão. Mas desde então, espero, algumas coisas foram feitas para melhorar a situação. E eu parto da premissa de que a pessoa que você mencionou, o mesmo tipo de medidas se aplica a essa pessoa, de forma alguma pior do que a qualquer outra pessoa que por acaso esteja na prisão.
REDUÇÃO DA POPULAÇÃO CARCERÁRIA EM 50%
NBC: Seu nome é Alexei Navalny. As pessoas notarão que você não estava preparado para dizer…
Putin: Oh, não me importo.
NBC: … que ele sairia da prisão vivo.
Putin: Por favor, me escute com atenção. Seu nome pode ser qualquer coisa. Ele é um dos indivíduos que estão na prisão. Para mim, ele é um dos cidadãos da Federação Russa que foi considerado culpado por um tribunal e está na prisão. Existem muitos cidadãos assim.
Aliás, nossa chamada população carcerária, as pessoas que estão presas, nos últimos anos foi reduzida em quase 50%, o que considero uma grande vitória para nós e um grande sinal de que nosso sistema jurídico está se tornando mais humano .
Ele não será tratado pior do que qualquer outra pessoa. Ninguém deve receber qualquer tipo de tratamento especial. Isso seria errado. Todos deveriam estar em situação de igualdade. Isso é chamado de tratamento de nação mais favorecida. Não é pior do que ninguém. E a pessoa que você mencionou, isso se aplica a ela também.
AMEAÇA DO ‘PORTA-AVIÕES CHINÊS’
NBC: Eu quero perguntar sobre a China. A China está trabalhando em seu quarto porta-aviões. Tem dois. A Rússia tem um e não está em serviço no momento. A China se recusou a participar das negociações de controle de armas no ano passado. Você se queixa tanto da OTAN a oeste. Por que você nunca reclama da militarização da China ao seu leste?
Putin: A primeira coisa que quero dizer é que nos últimos anos, nas últimas décadas, desenvolvemos uma relação de parceria estratégica entre a Rússia e a China que antes não havia sido alcançada na história de nossas nações, de alto nível de confiança e cooperação em todas as áreas: na política, na economia, na área da tecnologia, na área da cooperação militar e técnica. Não acreditamos que a China seja uma ameaça para nós. Esse é um. A China é uma nação amiga. Não nos declarou inimigo, como fizeram os Estados Unidos.
NBC: A China não…
Putin: Você não sabe nada sobre isso? Esse é o número um. O número dois é que a China é um país enorme e poderoso, 1,5 bilhão. Em termos de paridade de poder de compra, a economia chinesa superou a dos Estados Unidos. E em termos de comércio no ano anterior, no ano passado, a China empatou a Europa em primeiro lugar, enquanto os EUA caíram para a segunda posição. Você sabe sobre isso?
A China está se desenvolvendo. E eu entendo que o que está começando é um certo tipo de confronto com a China. Todo mundo entende isso. Nós podemos ver isso.
Por que se esconder e ter medo dessas questões? No entanto, não nos assustamos, inclusive, entre outras coisas, pelo fato de que nossa autossuficiência de defesa, que é como a descrevemos, está em um nível muito alto, inclusive por causa disso. Mas o mais importante é a natureza e o nível de nosso relacionamento com a China.
Você disse que a China terá quatro porta-aviões. Quantos os Estados Unidos têm?
NBC: Muito mais.
Vladimir Putin: Aqui está. Esse é meu argumento. Por que nos preocuparíamos com os porta-aviões chineses? Acima de tudo, temos uma fronteira imensamente vasta com a China, mas é uma fronteira terrestre. É uma fronteira terrestre. O que? Você acha que os porta-aviões chineses vão cruzar nossa fronteira terrestre? Esta é apenas uma conversa sem sentido.
NBC: Mas você também tem uma costa do Pacífico.
Putin: Você está certo, haverá quatro deles. É certo que haverá quatro deles. Certo.
Bem, a costa é enorme. Mas a maior parte da fronteira entre nós e a China é uma fronteira terrestre. E, sim, você está certo que haverá quatro deles porque um precisa estar em manutenção, um precisa estar em serviço de combate, um precisa estar em reparos. Não há nada de excessivo aqui para a China.
É por isso que você disse, que a China não se compromete em negociações sobre controle de armas, ela se recusa a negociar reduções em armas nucleares ofensivas. Você deve perguntar aos chineses sobre isso, se é bom ou ruim. Cabe a eles decidir.
Mas seus argumentos são simples e compreensíveis: em termos de quantidade de ogivas nucleares e veículos de entrega, os Estados Unidos e a Rússia estão muito, muito à frente da China. E os chineses dizem com razão: “Por que faríamos reduções se já estamos muito aquém do que você tem? Ou você quer que congelemos nosso nível de dissuasão nuclear? Por que devemos congelar? Por que nós, um país com 1,5 bilhão de habitantes, não podemos pelo menos estabelecer a meta de atingir seus níveis?” Todas essas questões são discutíveis e exigem consideração cuidadosa. Mas nos tornar responsáveis pela posição da China é simplesmente cômico.
UIGURES
NBC: O que você acha do tratamento dado pela China aos uigures em Xinjiang?
Putin: Sabe, conheci alguns uigures. Sempre é possível encontrar pessoas que criticam as autoridades centrais. Conheci uigures em minhas viagens à China e asseguro-lhes, pelo menos, o que ouvi com meus próprios ouvidos, que em geral eles acolhem com agrado as políticas das autoridades chinesas nesta área. Eles acreditam que a China fez muito pelas pessoas que vivem nesta parte do país do ponto de vista da economia, elevando o nível cultural, e assim por diante. Então, por que devo oferecer avaliações olhando para a situação de fora?
NBC: Você sabe que há muitos uigures que não dizem isso e que a América acusou a China de genocídio. O secretário de Estado acusou a China de genocídio contra os uigures. Há a acusação de um milhão de uigures nos chamados campos de concentração. É esta a sua mensagem para as comunidades muçulmanas na ex-União Soviética? Você não acha que nada de errado está acontecendo aí?
Putin: No que diz respeito à comunidade muçulmana na Rússia, preciso dar uma mensagem a ela por meio das políticas das autoridades russas em relação aos muçulmanos na Federação Russa. É assim que preciso dar minha mensagem à comunidade muçulmana na Federação Russa. Somos observadores na Organização da Conferência Islâmica.
Cerca de 10% da nossa população, provavelmente um pouco mais, são muçulmanos. Eles são cidadãos da Federação Russa que não têm nenhuma outra pátria. Eles estão dando uma contribuição colossal para o desenvolvimento de nosso país. E isso se aplica tanto aos clérigos quanto aos cidadãos comuns.
Por que devo falar e estabelecer um relacionamento com essa parte da nossa população, referindo-se à situação na China, sem entender completamente o que está acontecendo lá? Acho que é melhor você perguntar sobre todos esses problemas ao ministro das Relações Exteriores da República Popular da China ou ao Departamento de Estado dos EUA.
NBC: É apenas uma questão de saber se você está preparado para criticar a China. A China, por exemplo, se absteve na Crimeia no Conselho de Segurança. Os maiores bancos da China não infringiram as sanções americanas contra a Rússia. Você acha que obtém 100% de apoio da China?
Putin: Você sabe, somos países vizinhos. Não se escolhe os vizinhos. Estamos satisfeitos com o nível, como eu disse, – nível sem precedentes alto de nosso relacionamento, conforme evoluiu nas últimas décadas, e o valorizamos, assim como nossos amigos chineses o estimam, o que podemos ver. Por que você está tentando nos arrastar para algum tipo de assunto que avalia como você considera adequado para construir seu relacionamento com a China? Vou te contar completamente … Posso falar …?
NBC: Por favor, sim.
Putin: Posso ser totalmente honesto? Podemos ver tentativas de destruir a relação entre a Rússia e a China. Podemos ver que essas tentativas estão sendo feitas em políticas práticas. E suas perguntas também têm a ver com isso.
Eu expus minha posição para você. Acredito que isso seja suficiente, e estou confiante de que a liderança chinesa, estando ciente da totalidade dessas questões, incluindo a parte de sua população que é uigur, encontrará a solução necessária para garantir que a situação se mantenha estável e os benefícios todo o povo chinês multimilionário, incluindo sua parte uigur.
COOPERAÇÃO ESPACIAL
NBC: Você entende, é claro, estou apenas tentando questioná-lo sobre a posição da Rússia em relação à China e aos Estados Unidos. Deixe-me perguntar de uma maneira diferente. Você está se separando do programa espacial dos EUA e avançando com a China?
Putin: Não, por quê? Estamos preparados para trabalhar com os EUA no espaço. E acho que recentemente o chefe da NASA disse que não poderia imaginar o desenvolvimento de programas espaciais sem sua parceria com a Rússia. Saudamos esta declaração e a valorizamos.
NBC: Vou apenas explicar. Porque o chefe da agência espacial russa ameaçou deixar o programa espacial internacional em 2025 e falou especificamente sobre sanções em relação a essa ameaça.
Putin: Bem, honestamente, não acho que o senhor Rogozin, esse é o nome do chefe da Roscosmos, tenha ameaçado alguém a esse respeito. Eu o conheço há muitos anos e sei que ele apoia a expansão do relacionamento com os Estados Unidos nessa área, no espaço.
Recentemente, o chefe da NASA falou na mesma linha. E eu, pessoalmente, apoio totalmente isso. E temos trabalhado com muito prazer todos esses anos e estamos preparados para continuar trabalhando.
Porém, por razões técnicas, e isso é uma questão diferente, é que a Estação Espacial Internacional está chegando ao fim de sua vida útil. E talvez neste aspecto, a Roscosmos não tenha planos de continuar o seu trabalho. No entanto, com base no que ouvi de nossos parceiros dos EUA, eles também estão olhando para uma futura cooperação neste segmento específico de sua maneira certa.
Mas, de uma maneira geral, a cooperação entre os nossos dois países no espaço é um grande exemplo de uma situação em que, apesar de qualquer tipo de problema nas relações políticas nos últimos anos, é uma área em que temos conseguido manter e preservar a parceria e ambos. as partes apreciam isso. Acho que você apenas entendeu mal o que disse o chefe do programa espacial russo.
Estamos interessados em continuar a trabalhar com os EUA nessa direção, e continuaremos a fazê-lo se nossos parceiros norte-americanos não se recusarem a fazê-lo. Isso não significa que precisamos trabalhar exclusivamente com os EUA.
Temos trabalhado e continuaremos a trabalhar com a China, o que se aplica a todos os tipos de programas, incluindo a exploração do espaço profundo. E eu acho que não há nada além de informações positivas aqui. Francamente, não vejo nenhuma contradição aqui. Não acho que haja exclusividade mútua aqui.
NBC: Deixe-me perguntar mais uma maneira de entender a relação entre China, Rússia e América. Se o Exército de Libertação do Povo fizesse um movimento em Taiwan, como a Rússia responderia a isso?
Vladimir Putin: O quê? Você está ciente dos planos da China para resolver militarmente o problema de Taiwan? Eu não sei nada sobre isso.
Como costumamos dizer, a política não requer o modo condicional. O modo condicional é impróprio na política. Não há “poderia ser” e “seria” na política.
Não posso comentar nada que não seja uma realidade atual do mundo moderno. Por favor, tenha paciência comigo. Não fique zangado comigo. Mas acho que essa é uma questão sobre nada. Isso não está acontecendo.
A China declarou que pretende resolver militarmente o problema de Taiwan? Não aconteceu. Por muitos anos, a China vem desenvolvendo seu relacionamento com Taiwan. Existem diferentes avaliações. A China tem sua própria avaliação. Os EUA têm uma avaliação diferente. Taiwan pode ter uma avaliação diferente da situação. Mas, felizmente, não chegou a um confronto militar.
NBC: Estou sendo avisado para encerrar. Mas se eu pudesse apenas fazer mais algumas perguntas.
Putin: Claro, por favor. Vá em frente.
FOME NA SÍRIA
NBC: Nosso próprio Andrea Mitchell viu neste mês a última passagem de fronteira para a Síria, onde suprimentos literalmente mantêm as pessoas vivas. Você está ameaçando fechar aquela passagem em julho no Conselho de Segurança. Por que você faria isso, sabendo que isso causaria a morte de refugiados?
Putin: Olha, infelizmente, já existem muitas tragédias por aí. E todas as nossas ações em sua totalidade precisam ser voltadas para estabilizar a situação e trazê-la para um curso normal. E com o apoio da Rússia, a Síria conseguiu, as autoridades sírias conseguiram colocar de volta sob seu controle mais de 90% do território sírio.
O que precisa ser estabelecido agora é apenas assistência humanitária às pessoas, independentemente de qualquer tipo de contexto político.
Mas nossos parceiros no Ocidente, no Ocidente em geral, tanto os EUA quanto os europeus, têm dito que não vão ajudar Assad. O que Assad tem a ver com isso? Ajude as pessoas que precisam dessa assistência. Apenas as coisas mais básicas.
Eles nem mesmo suspendem as restrições ao fornecimento de medicamentos e equipamentos médicos, mesmo no contexto da infecção por coronavírus. Mas isso é simplesmente desumano. E esse tipo de atitude cruel para com as pessoas não pode ser explicado de forma alguma.
Quanto aos cruzamentos de fronteira, existe a área de Idlib onde os combatentes ainda estão roubando pessoas, matando pessoas, estuprando pessoas. Não há nada acontecendo. Existe a Zona Al-Tanf, que por sinal é controlada por militares dos EUA.
Recentemente lá pegamos um grupo de gângsters, bandidos que vinham, que tinham vindo de lá. E eles disseram diretamente que tinham objetivos específicos no que diz respeito às instalações militares russas.
No que diz respeito às passagens de fronteira, nossa posição é que a assistência deve ser prestada da mesma forma que em todo o mundo, conforme previsto nas disposições do Direito Internacional Humanitário. A assistência deve ser prestada por meio do governo central. Não deve ser discriminado. E se houver motivos para acreditar que o governo central da Síria vai saquear algo, bem, coloque observadores da parte da Cruz Vermelha Internacional e do Crescente Vermelho para supervisionar tudo.
Não acho que alguém no governo sírio esteja interessado em roubar alguma parte dessa ajuda humanitária. Isso só precisa ser feito por meio do governo central. E, nesse sentido, apoiamos o presidente Assad porque um comportamento diferente estaria minando a soberania da República Árabe Síria. E isso é tudo.
No que diz respeito à zona de Idlib, as tropas turcas controlam efetivamente a fronteira entre a Turquia e a Síria, e os comboios cruzam a fronteira sem quaisquer restrições ao seu número em ambas as direções.
DESTINO DO PAÍS E SEU POVO
NBC: Senhor presidente, você estendeu a Constituição para que pudesse ser presidente da Rússia até 2036. Você se preocupa que quanto mais tempo você estiver no poder e sem qualquer sinal de alguém para substituí-lo, maior será a instabilidade quando você finalmente optar por deixar o cargo?
Putin: O que entrará em colapso durante a noite? Se olharmos para a situação em que a Rússia se encontrava no ano 2000, onde se equilibrava à beira de preservar sua integridade territorial e soberania, o número de indivíduos abaixo da linha da pobreza era colossal. Foi catastrófico.
O nível do PIB caiu abaixo de tudo o que é aceitável. Nossas reservas cambiais e de ouro eram de $ 12 bilhões, enquanto nossa dívida externa era de $ 120 bilhões, se contarmos em dólares.
Agora, existem muitos outros problemas. A situação é completamente diferente. Claro, alguém virá e me substituirá em algum momento. Tudo isso vai entrar em colapso? Temos lutado contra o terrorismo internacional. Nós cortamos pela raiz. É para ele voltar à vida? Acho que não. Outra questão é que, no cenário político, diferentes pessoas podem surgir com diferentes pontos de vista. Excelente. Muito bem.
Você sabe, eu vinculei toda a minha vida, todo o meu destino ao destino do meu país, a tal ponto que não há um objetivo mais significativo em minha vida do que o fortalecimento da Rússia.
Se qualquer outra pessoa, e se eu vir essa pessoa, mesmo que essa pessoa seja crítica de algumas áreas do que tenho feito, se eu puder ver que se trata de um indivíduo que tem opiniões construtivas, que ele ou ela está comprometido com este país e está preparado para sacrificar toda a sua vida por este país, não apenas alguns anos, independentemente da sua atitude pessoal para comigo, pode ter a certeza, tudo farei para ter a certeza de que essas pessoas terão apoio.
É um processo biológico natural. Em algum ponto, algum dia, todos seremos substituídos. Você será substituído onde estiver. Serei substituído onde estou. Mas estou confiante de que o pilar fundamental da economia russa, da criação de um Estado e de seu sistema político será tal que a Rússia estará firmemente de pé e olhará para o futuro com confiança.
NBC: E você procuraria nessa pessoa algum tipo de proteção da mesma forma que ofereceu a Boris Yeltsin quando assumiu?
Vladimir Putin: Não estou nem pensando nisso. Esses são problemas de terceira categoria. A coisa mais importante, a coisa mais importante é o destino do país e o destino de seu povo.
NBC: Muito bom. Muito obrigado pelo seu tempo, Senhor Presidente. Nós revisamos, e eu realmente aprecio isso. Foi uma conversa muito interessante, então obrigada.
IRÃ NO PRÓLOGO
Como aperitivo do que seria a entrevista, o entrevistador Simmons, após lembrar que fazia três anos que Putin não dava entrevista a uma rede de televisão norte-americana, começou os serviços com uma fake news sobre as relações Rússia-Irã, de que Moscou iria fornecer a Teerã um perigoso sistema de satélite militar. “Isso é verdade?”, esmerou-se o jornalista.
Putin: Você se importaria de repetir a pergunta de novo, que estamos nos preparando para hackear que tipo de instalações?
NBC: Não. Está no relatório de hoje que a Rússia está se preparando para dar ou oferecer ao Irã uma tecnologia de satélite que permitirá ao Irã alvejar militares, fazer alvos militares. (Risada.)
Putin: Não. Não temos esse tipo de programa com o Irã. Não, é apenas um absurdo de novo, mais uma vez. Temos planos de cooperação com o Irã, incluindo cooperação militar e técnica. E tudo isso se encaixa no quadro das decisões que foram acordadas em nosso programa, no que diz respeito ao programa nuclear do Irã no contexto das decisões da ONU em conjunto com nossos parceiros na preparação do JCPOA em que algumas sanções pontuais, inclusive na área de cooperação militar e técnica, devem ser retiradas do Irã. Temos certos programas que dizem respeito a armas convencionais, se chegarmos tão longe. No entanto, ainda nem chegamos a esse estágio. Não temos nenhum tipo de cooperação real na área de armas convencionais. Então, se alguém está inventando algo em relação à tecnologia moderna baseada no espaço, isso é pura ficção. Estas são apenas notícias falsas. No mínimo, não sei nada sobre esse tipo de coisa. Aqueles que estão falando sobre isso provavelmente sabem mais sobre isso. É apenas um absurdo, lixo.
NBC: Então, provavelmente você concordaria que dar ao Irã tecnologia de satélite que pudesse permitir que ele visasse soldados e mulheres dos EUA em lugares como o Iraque ou que compartilhasse essas informações com o Hezbollah ou os Houthis no Iêmen para que eles pudessem atingir Israel e a Arábia Saudita que dar ao Irã esse tipo de tecnologia de satélite seria perigoso?
Putin: Olhe, por que estamos falando de problemas que não existem? Não há assunto para discussão. Alguém inventou algo. Talvez esta seja apenas uma história falsa para limitar qualquer tipo de cooperação militar e técnica com o Irã. Direi mais uma vez que são apenas algumas informações falsas sobre as quais não tenho conhecimento.
Pela primeira vez, estou ouvindo sobre essas informações suas. Não temos esse tipo de intenções. E nem tenho certeza se o Irã é capaz de acomodar esse tipo de tecnologia. Este é um assunto separado, um assunto de alta tecnologia.
Não descartamos a cooperação com muitas nações do mundo no espaço. Mas provavelmente todo mundo conhece muito bem nossa posição em termos de que somos categoricamente contra a militarização do espaço. Acreditamos que o espaço deve estar livre de todo e qualquer tipo de arma localizada em órbitas próximas à Terra. Não temos este tipo de planos ou quaisquer planos, especialmente no que diz respeito à transferência de tecnologia do nível que acaba de descrever.
Só então Simmons se dispôs a “continuar sobre sua cúpula com o presidente Biden”.
